Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Бывшие "оффтопик" и "разное" стали общей "курилкой".
Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 5:30 pm

Причина была в вероисповедании. Первоначально Католиков хорват хоронили в центре, а мусульман там где написала. По желанию самих же мусульман-хорват.Это по воспоминаниям местных жителей. Более того, хорваты в Геническе были не до мая 1942 года, а по конец октября 1943 года. Т.е. почти до освобождения города.Это тоже из воспоминаний местных. И еще, у хорват была немецкая форма, но с нашивкой на правом рукаве в виде их гербового щитка. И последнее, более 200 местных моряков перешли на работу к хорватам. Темы данной никогда не касалась. Поэтому большим багажом не владею.А кого разыскивали? Его имя и фамилия? И кто разыскивал?
Геническ Хорваты2.jpg
А не "наши" ли это хорваты?

Отправлено спустя 40 минут 21 секунду:
5 сентября 1943 года в Геническе был подорван буксир на котором среди прочих погибли 4 хорвата. Среди них видимо и был искомый. Документы скорее всего можно найти в Дрезденском архиве второй мировой. Там существует электронный поиск и запрос. А для нас нужно задуматься. Два подрыва это случайность или закономерность? Вряд ли они взрывались сами по себе или тех. ошибке.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Weld
Патриарх
Сообщения: 13086
Зарегистрирован: Сб мар 15, 2014 9:23 pm
Репутация: 4
Откуда: Кривой Рог

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение Weld » Ср янв 31, 2018 6:19 pm

Лиз, привет!
Для того, чтобы что то найти, надо кому то этого хотеть.
Я думаю, что здесь собрались не безразличные к истории Геническа люди.
Что для этого надо?
План? Финансы? Желание? Время?
И вообще, где ты пропала? 0::;)

Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 6:25 pm

Велд, та осточертело читать воззрения приматов (от слова "примитивные") в сторону Украины, потому не захожу.

Отправлено спустя 16 минут 20 секунд:
Велд, а что искать? Ну лежат они скопом в яме на старом мусульманском кладбище. Племянник может приехать, сейчас это просто, и постоять босыми ногами примерно на том месте, где покоится его предок. Ощутить тепло и дыхание этой земли. А вот куда поехать мне, чтобы найти хотя бы приблизительный район гибели родственников-красноармейцев? И хоронили их, стаскивая проволокой в ближайшую воронку. А из госпиталей хоронили в ямах в несколько слоев всех голых. Обмундирование было гос. имуществом. И красноармеец не заслужил своей смертью быть в нем похороненным. А потом дважды еще перезахоранивали, укрупняя мемориалы.
Это сообщение женщины из Латвии: "Вот разказ моево деда о военных захоронениях. В Шилалском раёне (Лuтва) в одном селе был русскии госпиталь - тпупы хоронили за селом - солдаты были голые, офицеров окутывали в брезент. Хоронили рядами. В всево могло быт захоронено около 100 людеи (никто конкретно незнают). После воины были перезахоронения - всех собирали в Шилале. В практике ето выгледело так: приехали солдаты, погода была скверная - прорыли траншею, собрали попавшые кости в кучу и вывезли. Реално выкопали - 10-20 людей. Другие остались на месте"

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 7:00 pm

Сильно сомневаюсь в наличии хорватов-мусульман, особенно в таких количествах. Имхо, речь идет о босняках, именно они вместе с хорватами и шли на комплектование хорватских частей вермахта и СС.

Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 7:21 pm

АлексД, скорее всего так и было. Дело еще и в том, что в самой Хорватии перед войной проводилась ускоренная католизация населения (мусульман и православных). И служить к фашистам их никто не гнал, дело было добровольное. Все они были добровольцы.

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 7:33 pm

LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 7:21 pm
АлексД, скорее всего так и было. Дело еще и в том, что в самой Хорватии перед войной проводилась ускоренная католизация населения (мусульман и православных). И служить к фашистам их никто не гнал, дело было добровольное. Все они были добровольцы.
Чуть тоньше вопрос стоял. Хорватию Германия признала независимым государством, соответственно с правом на собственную армию, но, что парадоксально, большинство предпочло, как Вы правильно заметили, пойти добровольцами в вермахт или ваффен СС. И там, да, - все были добровольцы.

Что касается католизации, то это в основном коснулось греко-католиков и православных. У мусульман отход от веры категорически не приветствуется.
Да и железное правило для граждан бывшей Югославии: православный - серб, католик - хорват, мусульманин - босняк. В принципе, вера - их единственное отличие друг от друга.

Отправлено спустя 8 минут 23 секунды:
В догонку Вашей основной теме, Лиз:
В вермахте очень строго относились к ношению т.н. "похоронных медальонов". Их базу легко найти в соответствующих службах ФРГ, что и делают разыскивающие погибших родственников. Учет погибших военнослужащих иностранных легионов шел по той же базе.
Что мешает Вашим знакомым обратиться туда?

Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 7:42 pm

Вы правы. Там еще и концлагеря создавались. В основном для сербов.А вот солдатик на фото, который стоит, похоже действительно из хорватского легиона. У него на рукаве просматривается щиток.

Sergey
Наш человек
Сообщения: 3641
Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2005 1:14 am
Репутация: 0
Откуда: Симферополь

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение Sergey » Ср янв 31, 2018 7:43 pm

LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 6:41 pm
...А вот куда поехать мне, чтобы найти хотя бы приблизительный район гибели родственников-красноармейцев? И хоронили их, стаскивая проволокой в ближайшую воронку. А из госпиталей хоронили в ямах в несколько слоев всех голых. Обмундирование было гос. имуществом. И красноармеец не заслужил своей смертью быть в нем похороненным...
Что здесь не так? Это война, причем самая кровавая за всю историю. Может это обмундирование спасло от замерзания жизнь другого солдата, а это приблизило окончание войны и спасло еще тысячи. Такие строки знаете: "ты не ранен, ты просто убит. Дай на память сниму с тебя валенки, нам еще наступать предстоит."

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 7:45 pm

LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 7:42 pm
Вы правы. Там еще и концлагеря создавались. В основном для сербов.А вот солдатик на фото, который стоит, похоже действительно из хорватского легиона. У него на рукаве просматривается щиток.
В хорватских легионах с таким знаком и босняки служили.

Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 7:47 pm

АлексД, каким моим знакомым? Я эту тему увидела сегодня впервые. Выше написала куда можно обратиться.

Отправлено спустя 58 секунд:
А вот с босняков одежду не снимали!

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 7:49 pm

Sergey писал(а):
Ср янв 31, 2018 7:43 pm
LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 6:41 pm
...А вот куда поехать мне, чтобы найти хотя бы приблизительный район гибели родственников-красноармейцев? И хоронили их, стаскивая проволокой в ближайшую воронку. А из госпиталей хоронили в ямах в несколько слоев всех голых. Обмундирование было гос. имуществом. И красноармеец не заслужил своей смертью быть в нем похороненным...
Что здесь не так? Это война, причем самая кровавая за всю историю. Может это обмундирование спасло от замерзания жизнь другого солдата, а это приблизило окончание войны и спасло еще тысячи. Такие строки знаете: "ты не ранен, ты просто убит. Дай на память сниму с тебя валенки, нам еще наступать предстоит."
Немного сомневаюсь в достоверности информации.
Порядок похорон военнослужащих определялся такой замечательной книжкой, как Устав. Причем, как на поле боя похоронными командами, так и в госпиталях. И если на поле боя вполне допустимы пофигизм и рас3.14здяйтво, то в госпитале кому нужны проблемы с особистом?

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 7:54 pm

LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 7:48 pm
АлексД, каким моим знакомым? Я эту тему увидела сегодня впервые. Выше написала куда можно обратиться.

Отправлено спустя 58 секунд:
А вот с босняков одежду не снимали!
Извините, Лиз, не въехал малость :facepalm:
А вот то, что с босняков одежду не снимали, с точки зрения шариата - косяк. Не думаю, что их обряжали в саван.

Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 8:16 pm

Нет, их в простынь пеленали.

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 8:18 pm

LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 8:16 pm
Нет, их в простынь пеленали.
Т.е.в саван. Все по ритуалу... на предварительно раздетыми.

Sergey
Наш человек
Сообщения: 3641
Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2005 1:14 am
Репутация: 0
Откуда: Симферополь

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение Sergey » Ср янв 31, 2018 8:20 pm

AlexD писал(а):
Ср янв 31, 2018 7:49 pm
Немного сомневаюсь в достоверности информации.
Порядок похорон военнослужащих определялся такой замечательной книжкой, как Устав. Причем, как на поле боя похоронными командами, так и в госпиталях. И если на поле боя вполне допустимы пофигизм и рас3.14здяйтво, то в госпитале кому нужны проблемы с особистом?
Особистам заняться больше нечем было в условиях отступления, как следить одетыми или раздетыми закапывали умерших от ран и болезней. Чем меньше одежды, тем меньше информации врагу.

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 8:21 pm

Но вот это какбы противоречит сведениям о том, что мусульман хоронили сначала на христианском кладбище. Одеяние покойного второстепенно перед местом захоронения и удивительно, что строго следуя канону в одеянии, пренебрегли местом.

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Sergey писал(а):
Ср янв 31, 2018 8:20 pm
AlexD писал(а):
Ср янв 31, 2018 7:49 pm
Немного сомневаюсь в достоверности информации.
Порядок похорон военнослужащих определялся такой замечательной книжкой, как Устав. Причем, как на поле боя похоронными командами, так и в госпиталях. И если на поле боя вполне допустимы пофигизм и рас3.14здяйтво, то в госпитале кому нужны проблемы с особистом?
Особистам заняться больше нечем было в условиях отступления, как следить одетыми или раздетыми закапывали умерших от ран и болезней. Чем меньше одежды, тем меньше информации врагу.
Госпиталь - тыловая структура и для него наступление или отступление - не столь актуальны. А уж разрытие могил при госпиталях с целью получения информации, - столь изощренный способ, что практиковался чуть чаще, чем никогда. :grin:

Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 8:32 pm

АлексД, не исключено, что их заворачивали в парусину отобранную у Генических рыбаков. Но не голыми же! А Сергея без смеха читать не могу.

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Ср янв 31, 2018 8:38 pm

LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 8:32 pm
АлексД, не исключено, что их заворачивали в парусину отобранную у Генических рыбаков. Но не голыми же! А Сергея без смеха читать не могу.
Все равно -саван, он же - похоронный кафтан. У мусульман особое отношение к ритуалу похорон (не считая вахабитов).
Что касается поисков родственников, то я уже написал выше - через соответствующие службы ФРГ. Уверен, что там есть данные. Орднунг, блин.

Аватара пользователя
LIZ
Старожил
Сообщения: 6322
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 10:17 am
Репутация: 1
Откуда: ЮХЪ, Чумацький Шлях

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение LIZ » Ср янв 31, 2018 10:43 pm

https://www.youtube.com/watch?v=aj_fYBxZs7E Посмотрите обязательно этот фильм. В нем ответы на все вопросы. Фильм российский, но не знаю, виден ли он с ее территории.

AlexD
Наш человек
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2016 2:36 pm
Репутация: 0
Откуда: Обираловка

Re: Grave of navy officer Ivan M. Mazuranic

Сообщение AlexD » Чт фев 01, 2018 9:00 am

LIZ писал(а):
Ср янв 31, 2018 10:43 pm
https://www.youtube.com/watch?v=aj_fYBxZs7E Посмотрите обязательно этот фильм. В нем ответы на все вопросы. Фильм российский, но не знаю, виден ли он с ее территории.
А почему он должен быть не виден на территории РФ? Законы физики тут такие же, как и на Украине.

Ответить