«Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Политика в мире и Украине, события, новости, мнения

Модератор: azov

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

«Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Пт дек 27, 2019 12:48 pm

«Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Кое-кто недавно заявил, что большевики, якобы, передали Украине «исконно-русские» земли…

Исходя из этого возникает ряд вопросов, и в т.ч.:
1. Что такое «исконно-русские» земли?
2. Какое отношение именно сегодняшняя Российская Федерация имеет к «исконно-руским» землям? И почему именно она?
3. Только ли РФ имеет отношение к «исконно-руским» землям или еще кто-то?
4. Большевики, что, "передавали земли" только УССР? А РСФСР большевики никаких земель не передавали?

Сразу нужно отметить, что Российская Империя была создана 22 октября (2 ноября) 1721г.,
по итогам Северной войны, до этого – Российской Империи – не было.

В состав Российской Империи входили обширные территории, населенные большим количеством
народов, В Т.Ч. – и территория сегодняшней РФ… РФ – это никоим образом НЕ Российская Империя и не ее приемница.
Российская Империя ПРЕКРАТИЛА свое существование в феврале 1917г… на ее территории образовалось НЕСКОЛЬКО государств.

С 1917г по 1922/23 годы происходили войны за влияние между бывшими «республиками» бывшей империи.

19 июля 1918 года была СОЗДАНА Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика (РСФСР).
22 января 1918 года была создана Украинская Народная Республика, которая в результате войны
согласилась на вхождение в состав СССР в 1922 году.
После распада Австро-Венгерской империи в 1918г. создана За́падно-Украи́нская Наро́дная Респу́блика.
После войны с Польшей ЗУНР вошла в состав Польши…

30 декабря 1922 года Российская СФСР, Украинская ССР, Белорусская ССР и Закавказская СФСР
подписали Договор об образовании СССР, который положил начало учреждению СССР.
И, соответственно, СОГЛАСНО ДОГОВОРА - между СУБЪЕКТАМИ были определены ГРАНИЦЫ

О чем может быть ЕЩЕ разговор – «СУБЪЕКТЫ» ДОГОВОРИЛИСЬ, есть Договора!

Далее: 26 декабря 1991 года тремя государствами-учредителями были подписаны Соглашения о прекращении
деятельности СССР и создании СНГ… И тоже – были подписаны ДОГОВОРА о территориях.
Сегодняшняя РФ является преемницей РСФСР.

КАКИМ образом ТЕПЕРЬ сегодняшняя РФ может иметь "большее" отношения к Украинским территориям, чем Украина? Правильно – НИКАКИМ!!!

По поводу «исторической справедливости» и т.д. - о какой справедливости речь,
если при подписании Договора о создании СССР - у УССР ЗАБРАЛИ часть территорий,
а территории с копактным преобладающим проживанием украинского населения (около 2,5 млн.)
ПЕРЕДАЛИ РСФСР, а не УССР… это части территории Курской, Воронежской, Кубанской
земель - несмотря на то, что большевики декларировали право народов на самоопределение.
Последний раз редактировалось Pavel Пт дек 27, 2019 6:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

admin
Site Admin
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 8:55 pm
Репутация: 0
Откуда: Геническ
Gender:
Контактная информация:

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение admin » Пт дек 27, 2019 2:09 pm

Большевики и коммуняки нарезали территории в первую очередь исходя из хозяйственных соображений. Для них национальное хоть и учитывалось но было не приоритетным. Вот с теми же Западными Украиной или Западной Беларусью. Куда их было девать ? Для союзных республик они были слишком малы, ставить админаппарат такого уровня там было неоправданно. Поэтому и включили эти земли в состав сответственно Украины и Беларуси. Тем более что там и жили украинцы и беларусы преимущественно. После войны разом разрубили польско-украинский конфликт. Там поляки насильственно выселили украинцев тут - выселили поляков. Никто особо не церемонился. Цель была закончить вражду между поляками и украинцами т.к. она мешала стабильности и хозяйственной деятельности и тут и там.

При чем тут РФ ? Да ни при чем, они используют любую возможность что-бы ущипнуть Украину, вот и все.

Кстати я читал интересные вещи по тому как жители Таганрога в свое время возмущались присоединением их к РСФСР. Они в своей хозяйственной деятельности были привязаны именно к Украине.

Кстати ответы на вопросы почему в 1917 году Кубань не вошла в состав Украины, как немцы тогда же планировали создать свой фатерланд на Юге Украины и в Крыму, как крымские татары начинали революцию в Крыму и какие были конфликты между Симферополем и Киевом читайте в нашем блоге

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Пт дек 27, 2019 3:08 pm

admin писал(а):
Пт дек 27, 2019 2:09 pm
читайте в нашем блоге
Блог - :good:

Аватара пользователя
fremen
Подсевший на форум
Сообщения: 993
Зарегистрирован: Вс окт 29, 2017 4:27 pm
Репутация: 2

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение fremen » Пт дек 27, 2019 10:59 pm

Pavel писал(а):
Пт дек 27, 2019 12:48 pm
Кое-кто недавно заявил, что большевики, якобы, передали Украине «исконно-русские» земли…
Большевики не могли «подарить» или «передать в состав» Украине какие-либо территории хотя бы потому, что в Российской империи не существовало административных образований с названиями «Украина» и «Россия».
И на этом можно поставить точку.

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Сб дек 28, 2019 12:01 pm

fremen писал(а):
Пт дек 27, 2019 10:59 pm
Pavel писал(а):
Пт дек 27, 2019 12:48 pm
Кое-кто недавно заявил, что большевики, якобы, передали Украине «исконно-русские» земли…
Большевики не могли «подарить» или «передать в состав» Украине какие-либо территории хотя бы потому, что в Российской империи не существовало административных образований с названиями «Украина» и «Россия».
И на этом можно поставить точку.
Ну и в СССР - не было ни РФ, ни "России"...
Была "Росси́йская Сове́тская Федерати́вная Социалисти́ческая Респу́блика"...

admin
Site Admin
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2005 8:55 pm
Репутация: 0
Откуда: Геническ
Gender:
Контактная информация:

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение admin » Сб дек 28, 2019 5:16 pm

Pavel писал(а):
Сб дек 28, 2019 12:01 pm
fremen писал(а):
Пт дек 27, 2019 10:59 pm
Pavel писал(а):
Пт дек 27, 2019 12:48 pm
Кое-кто недавно заявил, что большевики, якобы, передали Украине «исконно-русские» земли…
Большевики не могли «подарить» или «передать в состав» Украине какие-либо территории хотя бы потому, что в Российской империи не существовало административных образований с названиями «Украина» и «Россия».
И на этом можно поставить точку.
Ну и в СССР - не было ни РФ, ни "России"...
Была "Росси́йская Сове́тская Федерати́вная Социалисти́ческая Респу́блика"...
Ну да, после 91 года у всех по идее появилась общая точка отсчета. Но вот наприме Карлито считает что в случае необходимости в некоторых случаях надо использовать выгодную дату. И почему-то решить что Российская Империя и нынешняя РФ это почти одно и то же )

Аватара пользователя
Carlito
Старожил
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 5:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Питер

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Carlito » Пн янв 13, 2020 1:00 am

Что такое правопреемство знаем?

Российская республика стала правопреемником Российской империи в 1917 году......РСФСР стала правопреемником Российской Республики в 1918 году....Российская Федерация стала правопреемником РСФСР в 1991году(хотя тут даже не правопреемство, субъект не менялся, было изменено название)

Так что РФ по экономическим, дипломатическим, торговым и ещё целому ряду взаимоотношений, по цепочке является правопреемницей Российской Империи!
Российская республика преемствовала Российской Империи как по внешним, так и по внутренним обязательствам. Правопреемство Российской республики было признано как государствами-союзниками по Антанте (в первую очередь – Великобританией, Францией, США и Японией), так и де-факто находившимися в состоянии войны с Россией государствами Тройственного Союза (Германской, Австро-Венгерской и Османской империями и Болгарией). Российской республикой была сохранена преемственность законодательной системы и внутренних обязательств Российской Империи, хотя государственный строй и претерпел существенное изменение (монархическая форма правления была заменена на республиканскую).
Тут более подробно и понятно разжёвано.
https://legitimist.ru/sight/politics/o- ... rodo2.html


Вполне закономерный вопрос....правопреемником чего стала Украина, появившаяся в 1917году?

И вполне логичный ответ - ничего! Это часть Российской Империи, которая после переворота 1917 года, решила стать самостоятельной! (ни на какие ситуации 2014 года не похоже?) :grin:

Казалось бы, при чём тут большевики? ....в результате переворота которых часть Российской Империи стала Украиной....и которые разрешили ей таковой остаться!


Второй вопрос: Как Украина может претендовать на какие то территории, если она образовалась на территории бывшей Российской Империи, в результате антиконституционного переворота и до 1917 года её в помине не было? И на чьих "исконных землях" она сейчас расположена? :grin:


Вот предположим, что после революции 2014, ЛДНР и Крым решили уйти в независимость или присоединиться к РФ и новые украинские власти бы этому не препятствовали и признали! Считалось бы это подарком? :grin:


Ну и не мешало бы ознакомиться с картой границ Украины 1917 года! :read:

fremen писал(а):
Пт дек 27, 2019 10:59 pm
в Российской империи не существовало административных образований с названиями «Украина» и «Россия».
И на этом можно поставить точку.
Хм....прям озарение какое то....а в соседней теме некоторые доказывали что Украина существовала :grin:
И вполне логично, что если не существовало Украины, то и украинцы назывались как то по другому! :read:

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Пн янв 13, 2020 4:18 pm

Carlito писал(а):
Пн янв 13, 2020 1:00 am
Что такое правопреемство знаем?

Российская республика стала правопреемником Российской империи в 1917 году......РСФСР стала правопреемником Российской Республики в 1918 году....Российская Федерация стала правопреемником РСФСР в 1991году(хотя тут даже не правопреемство, субъект не менялся, было изменено название)
Во вас занесло в ваших фантазиях... Вот тут и вопросик...
То, что кое-кто СЧИТАЕТ себя чьим то правопреемником, наследником и т.д. - НЕ ДЕЛАЕТ его таковым.
Я могу сказать, что Украина - правопреемник империи российской...

Российская Империя - была разрушена "большевиками" "до основанья и затем ..."...
были выстроены НОВЫЕ субъекты с НОВЫМИ органами управления, с НОВЫМИ людьми у власти, с ДРУГИМИ территориями...
И оказывается - это "правопреемники"... :lol: - убивцы Российской Империи...
Carlito писал(а):
Пн янв 13, 2020 1:00 am
Хм....прям озарение какое то....а в соседней теме некоторые доказывали что Украина существовала :grin:
Название "Украина" существует дольше названия "Московия", потому я об этом и говорил.
Carlito писал(а):
Пн янв 13, 2020 1:00 am
И вполне логично, что если не существовало Украины, то и украинцы назывались как то по другому! :read:
Московиты называли "малоросами", европейцы называли - "русинес" - что видно и по тем картам, которые вы показывали, самоназвание - Русь ("...Поляне - оне же Русь...") или - "русины"... один этнос.
Carlito писал(а):
Пн янв 13, 2020 1:00 am
Вполне закономерный вопрос....правопреемником чего стала Украина, появившаяся в 1917году?

И вполне логичный ответ - ничего! Это часть Российской Империи, которая после переворота 1917 года, решила стать самостоятельной! (ни на какие ситуации 2014 года не похоже?) :grin:

Казалось бы, при чём тут большевики? ....в результате переворота которых часть Российской Империи стала Украиной....и которые разрешили ей таковой остаться!

Второй вопрос: Как Украина может претендовать на какие то территории, если она образовалась на территории бывшей Российской Империи, в результате антиконституционного переворота и до 1917 года её в помине не было? И на чьих "исконных землях" она сейчас расположена? :grin:
УССР, как и РСФСР - страны, образовавшиеся на территориях бывшей Империи в результате ее распада/уничтожения.
Большевики никому ничего не "разрешали" - была война и были переговоры, в результате которых были определены территории и РСФСР и УССР. Территории УССР были определены согласно расселения украинского этноса - русинов/малоросов, за исключением ряда территорий (Кубань и пр.).
Украина - правопреемник УССР. "Претендование" на территории УССР - точно такое же, как и "претендование" на "свои" территории РСФСР - только и всего.

Ситуация 2014г напоминает 1918-1922 годы в том плане, что и тогда, и тогда было военное вторжение московитов на территории, заселенные преимущественно русинами/малоросами.

Аватара пользователя
Carlito
Старожил
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 5:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Питер

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Carlito » Пн янв 13, 2020 5:47 pm

Pavel писал(а):
Пн янв 13, 2020 4:50 pm


Во вас занесло в ваших фантазиях... Вот тут и вопросик...
То, что кое-кто СЧИТАЕТ себя чьим то правопреемником, наследником и т.д. - НЕ ДЕЛАЕТ его таковым.
Я могу сказать, что Украина - правопреемник империи российской...
Специально для тугих....выше ссылка в которой разжёванно что такое правопреемство, и по каким признакам РФ является правопреемницей Российской Империи!

Хотя подозреваю что тебе надо выделить:
Российская республика преемствовала Российской Империи как по внешним, так и по внутренним обязательствам. Правопреемство Российской республики было признано как государствами-союзниками по Антанте (в первую очередь – Великобританией, Францией, США и Японией), так и де-факто находившимися в состоянии войны с Россией государствами Тройственного Союза (Германской, Австро-Венгерской и Османской империями и Болгарией). Российской республикой была сохранена преемственность законодательной системы и внутренних обязательств Российской Империи, хотя государственный строй и претерпел существенное изменение (монархическая форма правления была заменена на республиканскую).
Сказать ты можешь всё что угодно...попробуй обосновать!
Pavel писал(а):
Пн янв 13, 2020 4:50 pm


УССР, как и РСФСР - страны, образовавшиеся на территориях бывшей Империи в результате ее распада/уничтожения.
Большевики никому ничего не "разрешали" - была война и были переговоры, в результате которых были определены территории и РСФСР и УССР. Территории УССР были определены согласно расселения украинского этноса - русинов/малоросов, за исключением ряда территорий (Кубань и пр.).
Ггггг...поржал....Украины и украинцев не было...но украинский этнос был! :grin: :good:

Это пять!


Ну и возвращаясь к теме единственного добольшевистского упоминания Украины, на карте Боплана, где самой Украины так и не было обозначено....постарайся вдуматься и переварить:


Описание общее мест пустынных, в просторечии называемых Украина, с прилегающими областями.

В просторечии, это значит в разговорной простонародной речи.....т.е есть некое озеро, жители ближ лежащих деревень называют его лягушатник....и вот через 1000 лет образовалось государство лягушатник и придумывает себе историю что 1000лет назад они уже существовали, а в доказательство приводит карту глубин озера которое в простонародье называли "лягушатником" :grin:

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Вт янв 14, 2020 11:02 am

Carlito писал(а):
Пн янв 13, 2020 5:47 pm
Pavel писал(а):
Пн янв 13, 2020 4:50 pm


Во вас занесло в ваших фантазиях... Вот тут и вопросик...
То, что кое-кто СЧИТАЕТ себя чьим то правопреемником, наследником и т.д. - НЕ ДЕЛАЕТ его таковым.
Я могу сказать, что Украина - правопреемник империи российской...
Специально для тугих....выше ссылка в которой разжёванно что такое правопреемство, и по каким признакам РФ является правопреемницей Российской Империи!

Хотя подозреваю что тебе надо выделить:
Российская республика преемствовала Российской Империи как по внешним, так и по внутренним обязательствам. Правопреемство Российской республики было признано как государствами-союзниками по Антанте (в первую очередь – Великобританией, Францией, США и Японией), так и де-факто находившимися в состоянии войны с Россией государствами Тройственного Союза (Германской, Австро-Венгерской и Османской империями и Болгарией). Российской республикой была сохранена преемственность законодательной системы и внутренних обязательств Российской Империи, хотя государственный строй и претерпел существенное изменение (монархическая форма правления была заменена на республиканскую).
Сказать ты можешь всё что угодно...попробуй обосновать!
Считаете себя "не-тугим"???:grin: - не знаю, но что вы быдло - это точно.

По поводу "вашей ссылки" - меня сайты, созданные для внутреннего пользования/оболванивания россиян НЕ ИНТЕРЕСУЮТ - я уже о этом сообщал - т.к. они не являются источниками достоверной информации.

Часть российских историков считает, что "большевики всегда категорически отвергали преемственность, континуитет с исторической Россией, объявляя, что СССР является новым государством, которое возникло "на руинах старого мира",
другая часть считает, что "Большевики действительно отрицали свою идеологическую и историческую преемственность с Российской империей", но признавали юридические обязательства...
При этом - большевики признавали только НЕКОТОРУЮ часть юридических обязательств - был декрет
"Об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцогств Гессена, Ольденбурга и Саксен-Мейнингена и города Любека" - в связи с противоречием "внутреннему строю России, созданному революцией..." и прочие постановления + де факто не выполняли..
Большевистская Россия вынуждено признавала только то - без чего ее бы вообще послали на хрен и перестали торговать...

Просто в сегодняшней нео-имперской РФ стараются искуственно создать некоторую подоплеку, что бы оправдать в глазах лоханутых россиян (нормальные понимают правду) свои "исторические" притязания... для этого - и москва - "славянская", и Крым - "славянский", и РФ - приемница РИ" - и т.д., и т.п.
Но это не меняет СУТИ - лжец, вор и бандит - это лжец, вор и бандит - несмотря на то, что он о себе говорит.
Carlito писал(а):
Пн янв 13, 2020 5:47 pm
Pavel писал(а):
Пн янв 13, 2020 4:50 pm


УССР, как и РСФСР - страны, образовавшиеся на территориях бывшей Империи в результате ее распада/уничтожения.
Большевики никому ничего не "разрешали" - была война и были переговоры, в результате которых были определены территории и РСФСР и УССР. Территории УССР были определены согласно расселения украинского этноса - русинов/малоросов, за исключением ряда территорий (Кубань и пр.).
Ггггг...поржал....Украины и украинцев не было...но украинский этнос был! :grin: :good:

Это пять!
...........
Хорошо - ранее был этнос русинов - славянские племена населения Руси с одной речью.
Потом, через несколько сотен лет, наследники многочисленного племени Меря (вроде "немножко" не славянского),
составляющие население Москвы и княжества Московского решили назвать себя славянами-"великоросоми"
(подзабыв, похоже, о своих Предках :facepalm: ),
а славян-русинов (из племен Полян, Древлян, Уличей и др.) они назвали "малоросами" ...
а Европа продолжала обозначать русинов - "русинес", "русинен", "рутенен" - что и видно на их картах.
(Лично мне кажется неестественным - что Московиты стали называть себя славянами... :fool: ).
Исходя из того, что наименование "Украина" к некоторым территориям Руси уже применялось в истории,
то после уничтожения Российской Империи страну назвали Украиной - хотя исторически более правильным
было бы вернуть историческое название - Русь.

Так как более правильно назвать наш этнос - русины или украинцы? Это одно и то же - по смыслу. Московиты называли "малоросами"...
Но это не меняет того - что это один и тот же этнос с одной речью, отличной от московитской.

Аватара пользователя
Carlito
Старожил
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 5:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Питер

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Carlito » Вт янв 14, 2020 2:07 pm

Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 11:02 am

По поводу "вашей ссылки" - меня сайты, созданные для внутреннего пользования/оболванивания россиян НЕ ИНТЕРЕСУЮТ - я уже о этом сообщал - т.к. они не являются источниками достоверной информации.
И ведь так сложно найти....была ли признана преемственность или нет! Врёт автор статьи или нет?
Хотя когда не хочется - то можно и не искать! :grin:
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 11:02 am

Часть российских историков считает, что "большевики всегда категорически отвергали преемственность, континуитет с исторической Россией, объявляя, что СССР является новым государством, которое возникло "на руинах старого мира",
другая часть считает, что "Большевики действительно отрицали свою идеологическую и историческую преемственность с Российской империей", но признавали юридические обязательства...
Идеологическая преемственность административного образования......круто :grin:

Наследование территориальных, юридических, торговых, экономических, долговых обязательств и есть правопреемство!

Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 11:02 am

Хорошо - ранее был этнос русинов - славянские племена населения Руси с одной речью.
Потом, через несколько сотен лет, наследники многочисленного племени Меря (вроде "немножко" не славянского),
составляющие население Москвы и княжества Московского решили назвать себя славянами-"великоросоми"
(подзабыв, похоже, о своих Предках :facepalm: ),
а славян-русинов (из племен Полян, Древлян, Уличей и др.) они назвали "малоросами" ...
а Европа продолжала обозначать русинов - "русинес", "русинен", "рутенен" - что и видно на их картах.
(Лично мне кажется неестественным - что Московиты стали называть себя славянами... :fool: ).
Исходя из того, что наименование "Украина" к некоторым территориям Руси уже применялось в истории,
то после уничтожения Российской Империи страну назвали Украиной - хотя исторически более правильным
было бы вернуть историческое название - Русь.

Так как более правильно назвать наш этнос - русины или украинцы? Это одно и то же - по смыслу. Московиты называли "малоросами"...
Но это не меняет того - что это один и тот же этнос с одной речью, отличной от московитской.
Я например ни где и ни от кого не слышал и не читал выражения "русский этнос" или "российский этнос".....если бы услышал то у меня бы уши в трубочку свернулись!

Я считаю, что этнос должен называться так - как называлась нация его родоначальник....а не так как потом назвалось государство!
Но сейчас сложно определить кто к какому этносу относится.....всё перемешано в кашу!

Европа обозначала по разному и"русинес", "русинен", "рутенен" и "руссен"....обозначений много......часть переводится как русины...часть как русские.

Ну и в итоге:

Украинского этноса - нет...есть русины/славяне
Национальности украинец до 1917 года - не существовало!
Государства/страны Украина до 1917 года - не существовало! Да была малозаселённая территория которую в простонародье называли Украина, которая не имела границ и обозначений....и на 99% вероятно что именно это название послужило родоначальником современного названия!

Я это не к тому чтоб унизить или оскорбить украинцев. В данном случае мне очень интересно было докопаться что и как! :friends:

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Вт янв 14, 2020 3:46 pm

Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 2:07 pm
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 11:02 am
По поводу "вашей ссылки" - меня сайты, созданные для внутреннего пользования/оболванивания россиян НЕ ИНТЕРЕСУЮТ - я уже о этом сообщал - т.к. они не являются источниками достоверной информации.
И ведь так сложно найти....была ли признана преемственность или нет! Врёт автор статьи или нет?
Хотя когда не хочется - то можно и не искать! :grin:
Все проще - даже не ходил по ссылке...
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 2:07 pm
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 11:02 am
Часть российских историков считает, что "большевики всегда категорически отвергали преемственность, континуитет с исторической Россией, объявляя, что СССР является новым государством, которое возникло "на руинах старого мира",
другая часть считает, что "Большевики действительно отрицали свою идеологическую и историческую преемственность с Российской империей", но признавали юридические обязательства...
Идеологическая преемственность административного образования......круто :grin:

Наследование территориальных, юридических, торговых, экономических, долговых обязательств и есть правопреемство!
Ну это так преподносят в кремле - СЕЙЧАС, ну и вы...
А другие люди - в т.ч. и российские историки - считают, что это - не так. Ну и сами большевики считали - это не так.
Но вот СЕГОДНЯ в кремле постановили - "мы преемники"... :army: - это просто политический фарс...
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 2:07 pm
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 11:02 am

Хорошо - ранее был этнос русинов - славянские племена населения Руси с одной речью.
Потом, через несколько сотен лет, наследники многочисленного племени Меря (вроде "немножко" не славянского),
составляющие население Москвы и княжества Московского решили назвать себя славянами-"великоросоми"
(подзабыв, похоже, о своих Предках :facepalm: ),
а славян-русинов (из племен Полян, Древлян, Уличей и др.) они назвали "малоросами" ...
а Европа продолжала обозначать русинов - "русинес", "русинен", "рутенен" - что и видно на их картах.
(Лично мне кажется неестественным - что Московиты стали называть себя славянами... :fool: ).
Исходя из того, что наименование "Украина" к некоторым территориям Руси уже применялось в истории,
то после уничтожения Российской Империи страну назвали Украиной - хотя исторически более правильным
было бы вернуть историческое название - Русь.

Так как более правильно назвать наш этнос - русины или украинцы? Это одно и то же - по смыслу. Московиты называли "малоросами"...
Но это не меняет того - что это один и тот же этнос с одной речью, отличной от московитской.
Я например ни где и ни от кого не слышал и не читал выражения "русский этнос" или "российский этнос".....если бы услышал то у меня бы уши в трубочку свернулись!
Потому что их НИКОГДА не было - ни русского, ни российского, именно этносов.
О "русских" - не так давно они "появились" - это племена меря (княжества Владимиро-Суздальское, Ярославское, Московское), чудь, балты, мурома, перм, мордва и пр. + остатки выживших в войнах с меря славянских племен кривичей и словен + "татары" (русские корифеи писали о становлении "русского человека" - если поскрести русского - найдешь финна или татарина...) - т.е. это значительное количество различных этносов со своей культурой, речью и т.д.
Почитайте историю создания толкового словаря Даля - ученые до того - слова новые собирали ("русского" языка!) и платили деньги - за каждое новое слово с его толкованием... Далю сначала заплатили за какое-то количество, а когда он принес больше своих записей - уже не захотели так платить - так как было новых слов - много и в целом - накладно для канцелярии. И он писал о своих поездках что то вроде - каждые 100 верст - нужно брать нового толмача, т.к. уже другая речь...

А русины - это несколько славянских племен на обширных территориях с общей речью (это исследовали еще в Питербургской АН в 18в.).
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 2:07 pm
Я считаю, что этнос должен называться так - как называлась нация его родоначальник....а не так как потом назвалось государство!
Но сейчас сложно определить кто к какому этносу относится.....всё перемешано в кашу!
Я тоже так думаю, но тогда имперская политика должна была бы использовать другую риторику.
А так - собрали всех в кучу, перечеркнули истории народов, забыли предков, сказали - "вы один народ, не ссорьтесь...", дали одну речь - не учить же имперским чиновникам речь и культуру нескольких народов...
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 2:07 pm
Европа обозначала по разному и"русинес", "русинен", "рутенен" и "руссен"....обозначений много......часть переводится как русины...часть как русские.

Ну и в итоге:

Украинского этноса - нет...есть русины/славяне
Национальности украинец до 1917 года - не существовало!
Государства/страны Украина до 1917 года - не существовало! Да была малозаселённая территория которую в простонародье называли Украина, которая не имела границ и обозначений....и на 99% вероятно что именно это название послужило родоначальником современного названия!

Я это не к тому чтоб унизить или оскорбить украинцев. В данном случае мне очень интересно было докопаться что и как! :friends:
Карл, я понимаю - вам эти дебри "создания" "русского народа" и пр., кто такие "малороссы" и т.д. - по большому счету не столь и нужно, просто исторически так сложилось - что именно ваш народ не очень трогали в этом плане...
Но не всем повезло. Тех же "татар" в Казани не было - были Волжские Булгары, но при большевиках стали - "татарами"... были они рады? - развитый народ с много более ранней историей и культурой, чем "русские"... думаю - были не рады, но их особо не спрашивали.

Писать русины/славяне - не совсем правильно т.к. не все славяне - русины. Русины - это только славяне, жившие на территории Руси.

Да, именно - государства Украина до 1917 - не было. Как и государства РФ или РСФСР. Все это - НОВЫЕ государственные образования, образовавшиеся на территории Российской Империи. Они повоевали между собой, потом договорились до чего-то, определили свои границы, заключили Договора.

Карл - территория не была "малозаселенная", за время с 10 века - несколько территорий в границах сегодняшней Украины так называли, в т.ч. - и густонаселенные.
Правильнее было бы вернуть название "Русь" и самоназвание населения - "русин", но пошли "другим путем"...
Потому сейчас и говорим - Украина, украинский этнос, (подразумеваем - Русь, русинский этнос).
К слову, Киевская Русь - тоже новое название, созданное империей. Исторически - была просто Русь.
Потом еще были славянские Бела Русь, Черна Русь и Червона (Красная) Русь (Галицко-Волынское княжество).

Аватара пользователя
Carlito
Старожил
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 5:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Питер

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Carlito » Вт янв 14, 2020 4:58 pm

Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 3:46 pm

Ну это так преподносят в кремле - СЕЙЧАС, ну и вы...
А другие люди - в т.ч. и российские историки - считают, что это - не так. Ну и сами большевики считали - это не так.
Но вот СЕГОДНЯ в кремле постановили - "мы преемники"... :army: - это просто политический фарс...
И что же тогда в твоём понимании преемственность государства?
Ну чисто из интереса.....если это не наследование территориальных, юридических, торговых, экономических, долговых обязательств...то что? :read:
Ляпнуть "так преподносят в Кремле" каждый может....озвучь свою версию преемственности государства! :read:


Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 3:46 pm

Я тоже так думаю, но тогда имперская политика должна была бы использовать другую риторику.
А так - собрали всех в кучу, перечеркнули истории народов, забыли предков, сказали - "вы один народ, не ссорьтесь...", дали одну речь - не учить же имперским чиновникам речь и культуру нескольких народов...
Ну такими темпами и Украину можно разделить на пяток другой этносов! Оно надо?

Кстати на счёт речи....не задумывался почему в Украине на западе один диалект...в центральной другой....на восточной третий?
и житель восточной Украины, не всегда поймёт жителя западной....хотя язык вроде один!
Я полагаю из за заселения....запад заселялся поляками, венграми......восток преимущественно русскими ....когда Российская Империя обозначила свои границы по западной части, заселение русскоязычными стал доминантой! началось формирование нового языка....но сформироваться до конца не дал СССР когда был единый язык - русский! И так и осталось! ИМХО
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 3:46 pm

Карл, я понимаю - вам эти дебри "создания" "русского народа" и пр., кто такие "малороссы" и т.д. - по большому счету не столь и нужно, просто исторически так сложилось - что именно ваш народ не очень трогали в этом плане...
Но не всем повезло. Тех же "татар" в Казани не было - были Волжские Булгары, но при большевиках стали - "татарами"... были они рады? - развитый народ с много более ранней историей и культурой, чем "русские"... думаю - были не рады, но их особо не спрашивали.

Писать русины/славяне - не совсем правильно т.к. не все славяне - русины. Русины - это только славяне, жившие на территории Руси.

Да, именно - государства Украина до 1917 - не было. Как и государства РФ или РСФСР. Все это - НОВЫЕ государственные образования, образовавшиеся на территории Российской Империи. Они повоевали между собой, потом договорились до чего-то, определили свои границы, заключили Договора.

Карл - территория не была "малозаселенная", за время с 10 века - несколько территорий в границах сегодняшней Украины так называли, в т.ч. - и густонаселенные.
Правильнее было бы вернуть название "Русь" и самоназвание населения - "русин", но пошли "другим путем"...
Потому сейчас и говорим - Украина, украинский этнос, (подразумеваем - Русь, русинский этнос).
К слову Киевская Русь - тоже новое название, созданное империей. Исторически - была просто Русь.
Потом еще были славянские Белая Русь, и Красная Русь (Галицко-Волынское княжество).

Ну тут добавить нечего...согласен!


Я так предполагаю...что через пару тройку сотен лет....понятия, национальность,культура,этнос будут помножены на ноль....так как уже сейчас в мире вряд ли найдётся человек чистой национальности(ну мб корейцы)! С момента когда путешествия между странами перестали быть приключениями на месяц-два....вопрос о полной потере традиций, культуры, этносов и национальностей - это вопрос времени!
И все эти разговоры по сути не имеют смысла!
Вот я например....дедушка1 100% грузин....дедушка2 25/75 турок/грузин...бабушка1 100% украинка....бабушка2 50/50 русская/грузинка.....родился в Грузии ....а кто по крови?


ИМХО одной из целью СССР и было приведение населения страны к общим знаменателям....язык...родство! Хотели ускорить процесс - не получилось!

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Вт янв 14, 2020 6:24 pm

Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 4:58 pm
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 3:46 pm

Я тоже так думаю, но тогда имперская политика должна была бы использовать другую риторику.
А так - собрали всех в кучу, перечеркнули истории народов, забыли предков, сказали - "вы один народ, не ссорьтесь...", дали одну речь - не учить же имперским чиновникам речь и культуру нескольких народов...
Ну такими темпами и Украину можно разделить на пяток другой этносов! Оно надо?
"Надо" - "не надо" - желательно поступать правдиво. Если в сегодняшней Украине есть 5 этносов - значит они есть, если их нет - значит их нет. Как то так.
Но при любых условиях - на Руси был один явно преобладающий этнос - русины.
В Московии - много этносов.
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 4:58 pm
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 3:46 pm
Кстати на счёт речи....не задумывался почему в Украине на западе один диалект...в центральной другой....на восточной третий?
и житель восточной Украины, не всегда поймёт жителя западной....хотя язык вроде один!
Я полагаю из за заселения....запад заселялся поляками, венграми......восток преимущественно русскими ....когда Российская Империя обозначила свои границы по западной части, заселение русскоязычными стал доминантой! началось формирование нового языка....но сформироваться до конца не дал СССР когда был единый язык - русский! И так и осталось! ИМХО
Не то, что не задумался - не заметил :grin: За исключением Закарпатья... там несколько специфичный выговор.
А так - я всех понимаю без усилий. Если человек учил мову в зрелом возрасте (и для него это - ин.яз.) - ему даже небольшая разность
ударений может помешать узнать знакомые слова - если собеседник говорит быстро. Если это его родной язык - нет проблем.
А моя российская родня - меня не поймет, если я на мову перейду... совсем.
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 4:58 pm
ИМХО одной из целью СССР и было приведение населения страны к общим знаменателям....язык...родство! Хотели ускорить процесс - не получилось!
Потому что нельзя лишать человека его корней, памяти о предках.
Обычные европейцы, американцы - знают своих предков на сотни лет назад (и это не мешает им жить в высокоразвитых обществах).
А мы - в лучшем случае - знаем наших прадедушек-прабабушек...

И цель СССР - создать гомо-советикус без исторической памяти, без национальной памяти, без культуры...
Так и перемешивали - брали молодого специалиста из Украины и отправляли в другую республику по распределению,
за год - давали квартиру... А в молодые годы - квартира есть - сразу женитьба, дети...
Точно так же россиян присылали в Украину. Украинского механика - в Россию, российского механика - в Украину...
Усредненным человеком - легче управлять - В ИМПЕРИИ (при вертикали авторитарной власти).
А если строй - конфедерация - там союз разных культур прекрасно сосуществует т.к. конфедерация - дело осознанное
и добровольное, все понимают - ради чего они вместе и нет необходимости в дополнительной "склейке"...
Про "преемственность" - завтра...

Аватара пользователя
Carlito
Старожил
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 5:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Питер

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Carlito » Вт янв 14, 2020 9:44 pm

Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 6:24 pm

Потому что нельзя лишать человека его корней, памяти о предках.
Обычные европейцы, американцы - знают своих предков на сотни лет назад (и это не мешает им жить в высокоразвитых обществах).
А мы - в лучшем случае - знаем наших прадедушек-прабабушек...
Эмммм....я что то пропустил, или при СССР не учили историю.....может запрещали помнить?

Запрещали носить нац костюмы, петь нац песни?

Я например точно знаю....что обычаи Грузии начали чахнуть именно после развала СССР....после независимости на нет сошёл обычай "воровать невесту"....в детстве помню ходили даже в старинных одеждах.....потом их не стало...только для туристов и то редко!
При СССР была куча грузинских хоров....которые пели грузинские песни как в Грузии, так и по всему союзу...были танцевальные ансамбли.....где они сейчас?
Эрисиони которое делает из грузинских танцев современное шоу....это так чтят традиции? А знаешь почему? Потому что раньше это всё субсидировалось государством....а сейчас без выхлопа ни кто копейку не вложит!
И глядя что было до развала СССР и что стало после....я могу с 100% уверенностью заявить, что культуру и традиции в Грузии при СССР поддерживали на порядок больше!
За Украину не скажу....не знаю!

Хотя справедливости ради отмечу....это не вина независимости или плохого руководства....это вина прогресса и развития....не будет молодняк учить или даже ходить на мероприятия связанные с историей, культурой, оно им не надо....в клубе подрыгаться...пивка попить...на тачке покататься...в интернете в стрелялку поиграть....вот реалии современности.

А то что кого то лишали корней и памяти....это очередная туфта....сейчас ни кого ни чего не лишают же....и как...на каждом повороте гопака танцуют или может народ в музеи потянулся?
Просто подогнали ситуацию под нужное клише!


На счёт "Обычные европейцы, американцы - знают своих предков на сотни лет назад" насмешил....ты то откуда знаешь что они помнят а что нет? Из телепередач?

Спроси у Ника....помнят ли рядовые американцы хоть что то о своих предках? :-)

Не спросишь....потому что ответ тебя может не устроить!
Я помогу!
Nick писал(а):
Пн дек 23, 2019 8:47 pm
рефери
Ник, не в службу, а в дружбу!
Насколько рядовые американцы осведомлены о своей истории, культуре, традициях?

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Ср янв 15, 2020 12:17 pm

Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 9:44 pm
Pavel писал(а):
Вт янв 14, 2020 6:24 pm
Потому что нельзя лишать человека его корней, памяти о предках.
Обычные европейцы, американцы - знают своих предков на сотни лет назад (и это не мешает им жить в высокоразвитых обществах).
А мы - в лучшем случае - знаем наших прадедушек-прабабушек...
Эмммм....я что то пропустил, или при СССР не учили историю.....может запрещали помнить?
Запрещали носить нац костюмы, петь нац песни?
Карл, вы действительно пропустили, вы - моложе и по другому помните/воспринимаете и ситуацию.

Я - украинец. Дедушки и бабушки - украинцы, вроде и общаться должен был с детства - рідною мовою.
Но, по ряду не зависящих от меня причин, мои и детство и последующие годы я общался на русском...
Само воспитание в УССР было построено было таким образом, что в сознание того же населения Украины вкладывался стереотип,
что украинская речь и культура - речь/культура "вчерашнего дня", отсталых, "забитых", "сельских" людей,
разговаривать мовою - непрестижно,
а вот - разговаривать "на-русском" - это современно, это - сегодняшний день.

Когда я учился в школе - обучение с первого класса - на русском, букварь - русский, все предметы преподавались на русском.
На протяжении всей учебы - преподавание предметов - на русском, где-то в 4м классе появились предметы: "Українська мова", "Українська література". В 8м классе изучение украинского - окончилось, а русский - был до 10го - до окончания школы.
Количество часов в неделю - для изучения русского (это с 4го по 8й классы) - было примерно в 2 раза больше, чем украинского...
Я учился в обычной "средней школе №...", такими были все средние школы. А для того, чтобы учиться на мові - нужно было идти в специализированную украинскую школу, даже не знаю где такие и были, в обозримой от моего места жительства местности - таких точно не было и нигде в своем городе я таких не встречал (город не маленький - около млн.жит.) За все время учебы/общения со сверстниками в городе - знаю только одного человека учившегося в украинской школе, его перевели в обычную школу после 3го класса...

О ЧЕМ это говорит? А национальные Речь и Культура - связаны неразрывно.
То, что были ансамбли национальных танцев и песен - это еще не культура народа, в УССР - это было некоторым шоу и бутафорией "национальной культуры", как и "грузинские танцы" - для разнообразия... Русскоязычные мальчики и девочки танцевали какой то "украинский" танец - колоритно же... ну и что?
Вроде бы и можно - но тогда - "нафиг нужно" (мысли молодежи) - "не престижно, отстало", неперспективно - пойдешь учится после школы - везде обучение на русском, украиноязычный - и в руководители уже НЕ ВЫЙДЕТ и "в партию" - не примут и т.д.
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 9:44 pm
А то что кого то лишали корней и памяти....это очередная туфта....сейчас ни кого ни чего не лишают же....и как...на каждом повороте гопака танцуют или может народ в музеи потянулся?
Просто подогнали ситуацию под нужное клише!
Карл, культура - это не "гопак", это много большее... А когда за культуру выдают "гопак" или "хоруми" - это - профанация...
Не знаю как в Грузии, а в УССР на украинскую культуру (за пределами фольклорных кружков) были и негласные, и вполне осязаемые письменные ограничения/запреты (гугл поможет).
Национальная культура ПЕРЕДАЕТСЯ естественным путем - через ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ поколений,
а воспитание гомо-советикус вычеркнуло 3-4 поколения из этой цепочки передачи и заместило другими "ценностями"...
Сейчас у вас "никто ничего не запрещает", но процесс уничтожения корней - продолжается. Ведь отменяется
обязательное изучение национальных языков в школах, а обязательное изучение русского - не отменяется...
В Чувашии недавно - человек сжег себя в знак протеста против таких "не запретов". Знаете об этом?
Национальная культура тех же Чувашей (Сувар) - много древнее, чем "русских"...
И в Украине во времена СССР были случаи такого протеста против дискриминации - Василь Макух сжег себя...
Carlito писал(а):
Вт янв 14, 2020 9:44 pm
На счёт "Обычные европейцы, американцы - знают своих предков на сотни лет назад" насмешил....ты то откуда знаешь что они помнят а что нет? Из телепередач?

Спроси у Ника....помнят ли рядовые американцы хоть что то о своих предках? :-)

Не спросишь....потому что ответ тебя может не устроить!
Я помогу!
Nick писал(а):
Пн дек 23, 2019 8:47 pm
рефери
Ник, не в службу, а в дружбу!
Насколько рядовые американцы осведомлены о своей истории, культуре, традициях?
Карл - откуда утверждение "Не спросишь....потому что ответ тебя может не устроить!"? Меня устраивает непредвзятая ПРАВДА.
Это хорошо, что Ник - ваш друг,
Ник - мне тоже интересно. Сложилось у меня такое мнение о американцах и европейцах,
что это и современные развитые люди, и культуру свою помнят - традиционные ценности и воспитание и т.д.
Понимаю - все люди разные, но есть ведь какие-то естественные ценности, национальная гордость и пр.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
admin писал(а):
Пт дек 27, 2019 2:09 pm
Админ, может вам удобней/проще пригласить Ника в тему?

Аватара пользователя
Carlito
Старожил
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 5:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Питер

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Carlito » Ср янв 15, 2020 2:29 pm

Pavel писал(а):
Ср янв 15, 2020 12:19 pm

Карл, вы действительно пропустили, вы - моложе и по другому помните/воспринимаете и ситуацию.

Я - украинец. Дедушки и бабушки - украинцы, вроде и общаться должен был с детства - рідною мовою.
Но, по ряду не зависящих от меня причин, мои и детство и последующие годы я общался на русском...
Само воспитание в УССР было построено было таким образом, что в сознание того же населения Украины вкладывался стереотип,
что украинская речь и культура - речь/культура "вчерашнего дня", отсталых, "забитых", "сельских" людей,
разговаривать мовою - непрестижно,
а вот - разговаривать "на-русском" - это современно, это - сегодняшний день.

Когда я учился в школе - обучение с первого класса - на русском, букварь - русский, все предметы преподавались на русском.
На протяжении всей учебы - преподавание предметов - на русском, где-то в 4м классе появились предметы: "Українська мова", "Українська література". В 8м классе изучение украинского - окончилось, а русский - был до 10го - до окончания школы.
Количество часов в неделю - для изучения русского (это с 4го по 8й классы) - было примерно в 2 раза больше, чем украинского...
Я учился в обычной "средней школе №...", такими были все средние школы. А для того, чтобы учиться на мові - нужно было идти в специализированную украинскую школу, даже не знаю где такие и были, в обозримой от моего места жительства местности - таких точно не было и нигде в своем городе я таких не встречал (город не маленький - около млн.жит.) За все время учебы/общения со сверстниками в городе - знаю только одного человека учившегося в украинской школе, его перевели в обычную школу после 3го класса...
Ээээ....наверное у меня был Другой СССР!
В Кутаиси где я родился и вырос(второй по величине город Грузии), до 1987 года было 3 русских школы №9 №13 №14....в 1989 осталось 2 .....остальные все грузинские.....да и в русских были обязательны уроки грузинского языка......о чём это говорит? О том что в ГССР не было приоритета на русский язык...скорее наоборот, русскоязычных чуть ли не принудительно учили грузинскому!
Возможно с Украиной было по другому....я не учился и проверить действительно ли попасть в украинскую школу было проблемой - не могу!

Спрос порождает предложение! Я могу лишь выдвинуть предположение что на западной Украине украинских школ было больше чем русских.....в каком регионе на каком языке говорили больше - тех школ и было больше! Ну согласись смысл открывать кучу украинских школ, если в них всё равно ни кто учиться не будет!
Т.е возможно в твоём регионе украинских школ не было именно потому что не было желающих в них учиться....а ты делаешь вывод что это совок навязывал русский язык! :read:

И я склоняюсь больше к своей версии....ибо было единое государство...и родители отдавая детей в школу думали "одна страна...говорим по русски, думаем по русски, пишем по русски чего дитю мозги напрягать и учиться на украинском"

Можно только поинтересоваться у присутствующих тут украинцев...действительно ли украинские школы были прям таким дефицитом?

Ну и на счёт языков....в мире есть страны которые говорят не на своём языке, и им это не мешает развиваться и процветать! Хотя свои языки ранее у них были!
Pavel писал(а):
Ср янв 15, 2020 12:19 pm
Карл, культура - это не "гопак", это много большее... А когда за культуру выдают "гопак" или "хоруми" - это - профанация...
Не знаю как в Грузии, а в УССР на украинскую культуру (за пределами фольклорных кружков) были и негласные, и вполне осязаемые письменные ограничения/запреты (гугл поможет).
Национальная культура ПЕРЕДАЕТСЯ естественным путем - через ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ поколений,
а воспитание гомо-советикус вычеркнуло 3-4 поколения из этой цепочки передачи и заместило другими "ценностями"...
Сейчас у вас "никто ничего не запрещает", но процесс уничтожения корней - продолжается. Ведь отменяется
обязательное изучение национальных языков в школах, а обязательное изучение русского - не отменяется...
В Чувашии недавно - человек сжег себя в знак протеста против таких "не запретов". Знаете об этом?
Национальная культура тех же Чувашей (Сувар) - много древнее, чем "русских"...
И в Украине во времена СССР были случаи такого протеста против дискриминации - Василь Макух сжег себя...

Блин....очнись...посмотри вокруг....посмотри на современную молодёжь ....какие нафиг культурные ценности...какая историческая память?
Через максимум 2 поколения всё это будет ровняться нулю! Останови 10000 человек младше 30 и спроси историю или традиции Украины до 1900г...и 99% ничего тебе не ответят! Да хрен с историей и традициями....спроси фамилию и имя прабабки или прадеда...результат будет идентичный!
А ты про "ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ поколений"! :facepalm:

Дело не в СССР...и не в навязывании...дело в времени в котором мы живём....другие интересы у поколения...им эти ветхие истории и традиции нафиг не нужны!
Что бы там не вычеркнуло и не заместило СССР....оно в любом случае в современном мире будет сведено на нет!

Ну а к протестующим всегда надо присматриваться очень тщательно.....Павленский...в знак протеста то рот себе зашивал, то в колючую проволоку заматывался, то гениталии к мостовой прибивал...потом двери ФСБ поджёг и сел....выпустили....уехал во Францию и там за первый же свой "протест" снова сел!

А что именно запрещают чувашам в Чувашии?

Pavel
Подсевший на форум
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Чт июл 27, 2017 3:30 pm
Репутация: 0
Откуда: Днепр

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Pavel » Ср янв 15, 2020 3:25 pm

Carlito писал(а):
Ср янв 15, 2020 2:29 pm
Ээээ....наверное у меня был Другой СССР!
В Кутаиси где я родился и вырос(второй по величине город Грузии), до 1987 году было 3 русских школы №9 №13 №14....в 1989 осталось 2 .....остальные все грузинские.....да и в русских были обязательны уроки грузинского языка......о чём это говорит? О том что в ГССР не было приоритета на русский язык...скорее наоборот, русскоязычных чуть ли не принудительно учили грузинскому!
Возможно с Украиной было по другому....я не учился и проверить действительно ли попасть в украинскую школу было проблемой - не могу!

Можно только поинтересоваться у присутствующих тут украинцев...действительно ли украинские школы были прям таким дефицитом?
Да, у вас, похоже, был "другой ссср" - грузинский вариант...
Возможно дело в том, что вас перед распадом ссср было 4,5 млн.чел., а нас - 52млн.чел.?
И для ссср было много важнее держать "в узде" и не "давать слабины" для 52 млн. чем для 4,5???
Ну и в "триедином народе" у вас "чести" состоять - не было...

Я, как "присутствующий тут украинец" :-) - еще раз подтверждаю:
- лично я, за время моего обучения в школе + институте и во время общения с сверстниками со своей и других школ знал
только одного учащегося школы с украинским языком преподавания (и которого таки перевели к нам - иначе и не знал бы,что такие есть). И этот учащийся общался мовою, но, думаю - ему было несколько некомфортно с нами. Ну и мы тогда думали - что он несколько сельский...

Из тех 7-8 школ, находившихся более менее близко к моему место-проживанию (в пределах 30-40 минут хода)
и мимо которых мне приходилось периодически "курсировать" со сверстниками в наших важных делах - украинские не встречались.
Про специализированную школу по борьбе - знаю, про такую же по-штанге - знаю, где это, про украинские - не знаю... :oops:
Слышал вскользь, что где-то есть пара таких школ, но далековато, а детей принято было устраивать
в школы расположенные максимально близко. Как то так.
Это после 1991г. начали увеличивать часы преподавания украинской речи, вводить смешанное преподавание на русском и украинском, увеличивать число украинских школ и т.д., но с 1945 по 1991 - население (более
двух поколений) мощно русифицировали... ну и культуру национальную подменили на "культуру поведения юного ленинца", "моральный кодекс строителя коммунизма" и пр.

В СССР были некоторые положительные моменты, но и недостатков было множество - они его и погубили.
Carlito писал(а):
Ср янв 15, 2020 2:29 pm
Блин....очнись...посмотри вокруг....посмотри на современную молодёжь ....какие нафиг культурные ценности...какая историческая память?
Через максимум 2 поколения всё это будет ровняться нулю! Останови 10000 человек младше 30 и спроси историю или традиции Украины до 1900г...и 99% ничего тебе не ответят! Да хрен с историей и традициями....спроси фамилию и имя прабабки или прадеда...результат будет идентичный!
А ты про "ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ поколений"! :facepalm:

Дело не в СССР...и не в навязывании...дело в времени в котором мы живём....другие интересы у поколения...им эти ветхие истории и традиции нафиг не нужны!
Что бы там не вычеркнуло и не заместило СССР....оно в любом случае в современном мире сойдёт на нет!

Ну а к протестующим всегда надо присматриваться очень тщательно.....Павленский...в знак протеста то рот себе зашивал, то в колючую проволоку заматывался, то гениталии к мостовой прибивал...потом двери ФСБ поджёг и сел....выпустили....уехал во Францию и там за первый же свой "протест" снова сел!

А что именно запрещают чувашам в Чувашии?
Думаю, мы с вами имеем разное представление о развитом культурном человеке и роли
национальной культуры в воспитании полноценной личности.
То, что беспокоило чувашского профессора - не интересует вас и не воспринимается вами как проблема (если вы вообще об этом случае знаете/слышали).

Сегодня - это деградация населения (и так малоразвитого). И виновно - сегодняшнее общество и вчерашний "совок" (воспитавший такое общество).
"Советские" моральные нормы эпохи "застоя" растеряли, национальные культурные - не привили...
А у вас в рф - еще и вернулись к имперским "скрепам"...

Отправлено спустя 12 минут 7 секунд:
Для сравнения - тот же Львов - находился в зоне влияния Европы, и в совке он был на одно-полтора поколение меньше нас - у них чувствуется и наличие национальной памяти, и культуры... Немножко - но отличаются от нас - более совковых, в лучшую сторону... не идеальны - но все же.

Отправлено спустя 34 минуты 54 секунды:
Вот увидел (сам удивился - где): "После войны правительство УССР своими распоряжениями ставило учителей русского языка и истории, а также учителей русских школ в привилегированное положение: поднимало зарплату учителям, которые преподавали на русском, что ставило в неравное положение украиноязычных учителей...
...В результате проведения данной политики социальный престиж украинского языка резко снизился, а русского, — напротив, повысился. Так, украинские эмигранты на Западе свидетельствовали, что употребление украинского языка образованным горожанином воспринималось не просто как моветон, а как проявление национализма, акт политического неповиновения. Украиноязычный респондент рассказывал, как вынужден был сменить язык на русский при ухаживании за девушкой-киевлянкой, дабы не прослыть «деревенским чурбаном»...
...в 1951 г. на стихотворение В. Сосюры «Любіть Україну!» упало обвинение в «национализме», а его автора заставили опубликовать унизительное раскаяние..." и т.д.

Так что, похоже, не все было так, как в вашей Грузии. И это то, что я наблюдал (про "гражданское неповиновение" - не знаю, мал был), а про отношение к украино-говорящим - как к "селюкам" - это - самое оно...
А то, что "до этого", при Империи, гнобили укр.речь - писали уже в Большой советской энциклопедии (типа - сами не гнобили...)

Аватара пользователя
Carlito
Старожил
Сообщения: 6896
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 5:14 pm
Репутация: 0
Откуда: Питер

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение Carlito » Ср янв 15, 2020 10:21 pm

Pavel писал(а):
Ср янв 15, 2020 4:12 pm

Думаю, мы с вами имеем разное представление о развитом культурном человеке и роли
национальной культуры в воспитании полноценной личности.
Одному мне показалось что формулировка как то изменилась?
или ты просто уводишь разговор в сторону? как я помню разговор шёл о "уничтожении" союзом исторической памяти, национальной памяти, культуры и ещё что то было про "чтить предков" и "преемственность поколений". Теперь оказывается дело "развитом культурном человеке и роли
национальной культуры в воспитании полноценной личности." :read:
Ну как и вчера с правопреемством......это не то, а что не скажу!

Pavel писал(а):
Ср янв 15, 2020 4:12 pm

Для сравнения - тот же Львов - находился в зоне влияния Европы, и в совке он был на одно-полтора поколение меньше нас - у них чувствуется и наличие национальной памяти, и культуры...
Ааааа...вот откуда ноги растут.....на основании туристического антуража, сделать такой вывод :grin:

Есть такой фильм, называется "Мэверик" с Гибсоном(кстати прикольный фильм)...так вот там главный герой приезжает к знакомому индейцу забрать долг, а тот встречает его в боевой раскраске, на коне и с луком за плечами....главный герой смотрит на него квадратными глазами и спрашивает "что это"...а тот отвечает "да так, антураж для туристов, хотят чтоб мы выглядели как в фильмах и говорили хау бледнолицый брат" :grin:

Pavel писал(а):
Ср янв 15, 2020 4:12 pm

Вот увидел (сам удивился - где): "После войны правительство УССР своими распоряжениями ставило учителей русского языка и истории, а также учителей русских школ в привилегированное положение: поднимало зарплату учителям, которые преподавали на русском, что ставило в неравное положение украиноязычных учителей...
...В результате проведения данной политики социальный престиж украинского языка резко снизился, а русского, — напротив, повысился. Так, украинские эмигранты на Западе свидетельствовали, что употребление украинского языка образованным горожанином воспринималось не просто как моветон, а как проявление национализма, акт политического неповиновения. Украиноязычный респондент рассказывал, как вынужден был сменить язык на русский при ухаживании за девушкой-киевлянкой, дабы не прослыть «деревенским чурбаном»...
...в 1951 г. на стихотворение В. Сосюры «Любіть Україну!» упало обвинение в «национализме», а его автора заставили опубликовать унизительное раскаяние..." и т.д.
Действительно интересно...где? Наверное тут да .. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%BD%D1%8B

Это к вопросу устраивает/не устраивает.
Если ру википедия подтверждает твои убеждения, то ты не гнушаешься её использовать....если нет, так это сразу недостоверный источник!

Pavel писал(а):
Ср янв 15, 2020 4:12 pm

...в 1951 г. на стихотворение В. Сосюры «Любіть Україну!» упало обвинение в «национализме», а его автора заставили опубликовать унизительное раскаяние..." и т.д.
Прям так и упало? :shock:
А может так...
В 1951 году за свой стих «Любите Украину» он подвергся нападкам критиков. Сосюру в очередной раз обвиняли в «буржуазном национализме»
Ну откуда эта инфа уже знаем....а вот уа википедия....
В 1951 році в газеті «Правда» вийшла стаття «Против идеологических извращений в литературе», яка за цей вірш обвинувачувала Сосюру у «буржуазному націоналізмі»
Так это в газетной статье на него "упало обвинение в «национализме»" :grin:

А про "заставили опубликовать унизительное раскаяние" вообще ни где ни слова! :read:

Два утверждения про учителей с непроверяемыми источниками и конкретно недоговоренная ситуация с Сосюрой!
Это всё что ты смог найти про "притеснение" украинской культуры? :read:


Кстати...там же на вики есть табличка.....

1926год украинцев 80% 23млн человек.......1989год украинцев 73% 37млнчеловек....блин просто чудовищная русификация....целых 7% за 60 лет :grin:
И это если не учитывать войну...и то что количество украинцев росло....просто количество русских росло быстрее.
Так же обрати внимание на скачок русских между 1939 и 1959...Крым, нет? в 54 почти миллион русских добавилось к населению Украины!
Так что если учитывать все эти факторы....то выдет максимум 5% за 60 лет!

На счёт рускоговорящих....гдет пол года назад эта тема обсуждалась....и некоторые тут тельняшку на груди рвали что таких мало!

Я не отрицаю и писал выше.....что одной из целью СССР был общий язык....но это логично, учитывая что это было одно государство!


Но все эти "факты" насильственной русификации, попахивают фикцией!

Аватара пользователя
fremen
Подсевший на форум
Сообщения: 993
Зарегистрирован: Вс окт 29, 2017 4:27 pm
Репутация: 2

Re: «Дарили» ли что-то большевики Украине, и при чем тут сегодняшняя Российская Федерация?

Сообщение fremen » Чт янв 16, 2020 12:09 am

Carlito писал(а):
Ср янв 15, 2020 2:29 pm
Можно только поинтересоваться у присутствующих тут украинцев...действительно ли украинские школы были прям таким дефицитом?
Можно, в Геническе не было от слова совсем. Украинский язык и литература изучались со 2 по 8 класс.
В 60-х годах в областных центрах и в Киеве украинские школы составляли 28%, а русские - 72%, в других городах соответственно 16% и 84%.

В 1958 г. компартия принимает постановление "Об укреплении связи школы с жизнью ...", где акцентируется внимание на усилении изучения русского языка.
В 1959 г. Верховный Совет УССР утверждает школьный закон, дающий право родителям выбирать своим детям язык обучения.
В 1978 г. принята очередное партийное постановление "О мерах по дальнейшему совершенствованию изучения и преподавания русского языка в союзных республиках". Почти все высшие учебные заведения Украины перешли на преподавание на русском языке, в т.ч. и Ивано-Франковский институт нефти и газа, другие вузы Галичины.
Одесская киностудия из 60-ти отснятых фильмов на украинском языке выпускала лишь 3. Репертуар кинотеатров на 99% был русскоязычным.
Если в 1970 г. в республике издавалось на украинском языке книг и брошюр 38%, то в 1988 году - лишь 21%.
Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 26 мая 1983 "О дополнительных мерах по усовершенствованию изучения русского языка в общеобразовательных учебных заведениях союзных республик". Учителям русского языка было установлено 15% надбавки к ставкам.
В 1989 году постановление о "Законодательном закреплении русского языка как общегосударственного" и - в следующем году - принятие Верховным Советом СССР Закона о языках народов СССР, где русскому языку предоставлялся статус официального.
Carlito писал(а):
Ср янв 15, 2020 10:21 pm
Так это в газетной статье на него "упало обвинение в «национализме»"
правда.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ответить